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“A esquerda tem medo, não tem política de segurança pública”.

Encontra-se, na primeira edição da Revista Brasileira de Segurança Pública, publicada em 2007, a entrevista denominada A esquerda tem medo, não tem política de segurança pública. A entrevistadora foi a Socióloga Julita Lemgruber e o entrevistado foi o Ministro da Suprema Corte da Argentina Eugenio Raúl Zaffaroni, conforme descrições em seguida.

Na publicação daquela Revista, alguns textos foram destacados. Nesta postagem, tais textos, encontram-se em negritos, nas respectivas respostas do Entrevistado. Conheça mais detalhes, lendo a entrevista transcrita a seguir:

“Eugenio Raúl Zaffaroni, entrevistado por Julita Lemgruber

Eugenio Raul Zaffaroni é ministro da Suprema Corte da Argentina, professor titular do Departamento de Direito Penal e Criminologia da Universidade de Buenos Aires, doutor honoris causa pela UFRJ e diversas outras universidades e vice-presidente da Associação Internacional de Direito Penal.  Entre suas obras publicadas no Brasil, estão “Em Busca das Penas Perdidas”, “Direito Penal Brasileiro”, em co-autoria com Nilo Batista, “Manual de Direito Penal Brasileiro” e “Da Tentativa”, ambos em co-autoria com José Henrique Pierangeli. Zaffaroni defende um ponto de vista sobre o sistema penal que define como “realismo marginal”. Discute a realidade dos países periféricos, com base na qual as penas criminais não podem ser juridicamente fundamentadas, uma vez que elas têm um sentido político. Partindo destes pressupostos, vinculados a uma criminologia crítica,Zaffaroni apresenta suas contribuições para a dogmática penal.Uma de suas principais contribuições nesse âmbito é o conceito de “culpabilidade por vulnerabilidade”, que leva em conta a seletividade do sistema penal para a aplicação da pena.
 
Julita Lemgruber, socióloga, mestre pelo Instituto Universitário de Pesquisas do Rio de Janeiro (Iuperj), é diretora do Centro de Estudos em Segurança e Cidadania da Universidade Cândido Mendes (CESeC-UCAM), integrante do conselho do International Center for Prison Studies (Londres), integrante do conselho diretor da Altus Aliança Global (Haia). Foi diretora do Departamento do Sistema Penitenciário e Ouvidora de Polícia do Estado do Rio de Janeiro. É autora dos livros “Quem vigia os vigias?” (2003) e “Cemitério dos vivos: análise sociológica de uma prisão de mulheres” (1998).   jlemgruber@candidomendes.edu.br
 
(*Diversos membros do Fórum contribuíram com suas perguntas para esta entrevista)

LEMGRUBER: Com a democratização dos países da América Latina, o problema da segurança pública passou a constituir-se num dos principais desafios dos novos governos da região. As altas taxas de criminalidade e o precário funcionamento das agências de segurança pública têm dado margem a um discurso populista de endurecimento penal. Na sua opinião, que impacto isso pode trazer para a construção da democracia na América Latina?

ZAFFARONI: Acho que o novo “popularismo penal” (não é “populismo”,  que  é  outra  coisa,  especialmente  na  América Latina) é uma demagogia que explora o sentimento de vingança  das  pessoas,  mas,  politicamente  falando,  é  uma  nova forma  do  autoritarismo.  A violência aumenta porque  aumentou  a  miséria.  Os anos 1990 foram  os  anos  do  festival do  mercado:  os  pobres  ficaram  mais  pobres  e  alguns  ricos, nem todos, mais ricos. Os mesmos autores dessa política de polarização da sociedade são os que hoje pedem mais repressão sobre os setores vulneráveis da população. Querem mais mortos e, entre infratores e policiais, mais “guerra”. No final, eles são invulneráveis a essa violência. A “guerra” que pedem é a “guerra” entre pobres.  Na medida em que  os  pobres  se matem  entre  si,  não  terão  condições  de  tomar  consciência da sua circunstância social e, menos ainda, política. O perigo para os reacionários não é a morte nas favelas, nem a morte dos favelados, nem a morte  dos  policiais,  mas  o  risco  de os pobres se juntarem e tomarem consciência da armadilha penal.  Essa política dos chamados comunicadores  sociais  e políticos sem programas, que só querem mais poder policial, no  fundo  é  a  neutralização  da  incorporação  das  maiorias  à democracia.  É manter um mundo  não  civilizado  marginalizado do mundo civilizado. O mundo da favela e o mundo da Barra![1] Na medida em que os da favela se matam (aí estão incluídos os policiais), a Barra não tem perigo de invasão, só algum criminoso isolado,  mas  nada  de  reclamação  política, nada  da  consciência  dos  excluídos,  nada  que  possa  pôr  em perigo  as  estruturas  de  classe,  que  se  tornam  estruturas  de casta  na  medida  em  que  a  sociedade  impede  a  mobilidade vertical, máxima aspiração dos “popularistas penais”. 

LEMGRUBER: No Brasil, assim como em alguns outros países, percebe-se claramente que o discurso da esquerda é cada vez mais semelhante àquele sustentado pelos conservadores, notadamente quando o assunto é crime e violência.  Em sua opinião, por que a esquerda tem sido, em geral, incapaz de afirmar um caminho próprio ao tratar da segurança pública?

ZAFFARONI: A esquerda tem medo, sabe que a imputação da direita a ela é sempre a de ser desordeira e caótica. Por causa disso, para obter o voto da direita, procura providenciar uma imagem de ordem. No final, a esquerda é usada, porque a reclamação por vingança não tem limites e porque a segurança pública jamais pode ser absoluta. Assim é que o trabalhismo inglês fez leis mais repressivas do que os conservadores. Um dia ele (o trabalhismo) vai sair do governo desprestigiado e os conservadores vão dizer – sem dúvida com razão – que as leis repressivas não são deles. O socialismo italiano, anterior aos mani pulite, fez a mesma coisa. Num plano micro, é o mesmo erro que, no plano macro, foi praticado pela social-democracia alemã quando excluiu os candidatos judeus das chapas após à ascensão do nazismo. Os socialdemocratas sobreviventes que puderam fugir lamentaram e reconheceram tal erro, com certeza, no exílio.

LEMGRUBER: Em 1985, quando predominavam os governos militares e ditatoriais na América Latina, o senhor coordenou um estudo sobre a situação dos Direitos Humanos na região. Na sua opinião, o que mudou em relação ao diagnóstico produzido há mais de 20 anos?

ZAFFARONI: Mudou, sem dúvida. Hoje não temos ditaduras militares, pararam os crimes contra a humanidade praticados pelos governos ditatoriais. Não temos “desaparecidos” nesse sentido. Mas temos alguns “desaparecidos” policiais, temos o chamado “gatilho fácil” (pessoas mortas pela polícia sem processo, ou seja, pena de morte sem processo),  temos  prisões  que  são  campos  de  extermínio  (Konzentrationsläger)  com  outro  nome,  continuamos a ter corrupção, crimes de extorsão praticados por funcionários  etc.  Melhorou  num  aspecto,  mas  piorou em outro.   

LEMGRUBER: O abolicionismo tem oferecido uma perspectiva crítica fundamental para todos os que aspiram contribuir para a superação do atual “modelo vingativo”, de oferta de medidas de  dor,  que  caracteriza  o  direito  penal.  Até  que  ponto,  entretanto,  ele  não  é  simplesmente  uma  negação  abstrata,  incapaz de construir uma verdadeira alternativa? É possível, em síntese, pensar em uma política orientada pelo abolicionismo?  

ZAFFARONI: O abolicionismo é um interessante jogo lógico: mostra a irracionalidade do exercício do poder punitivo, na medida em que o mundo poderia resolver quase todos os conflitos sem o exercício do poder punitivo. Mas o abolicionismo está propondo uma nova sociedade, sem dúvida. Não é uma proposta de política criminal, mas uma proposta de mudança social. O abolicionismo – e também o minimalismo – são projetos de mudança social bem profunda. Ainda mais,  eu  acho  que  propõem  uma  mudança  na  civilização: teria de mudar o próprio conceito do tempo da civilização industrial, que é responsável pela vingança. Talvez tudo isso seja possível e desejável, mas aqui e agora, o nosso dever mais urgente é o de conter o avanço do poder punitivo e do controle político. Como penalistas, como criminólogos, o que podemos  fazer  é  justamente  isso,  conter  o  poder  punitivo, salvar as nossas democracias, aprofundá-las. A mudança social é tarefa de toda a sociedade e não só dos penalistas e dos criminólogos, pelo menos não como tais.  

LEMGRUBER: Como  o  senhor  analisa  as  possibilidades  de emergência  de  novos  modelos  e  arranjos  institucionais  para lidar  com  a  violência  e  o  crime  na  sociedade  contemporânea? É possível apostar em caminhos como a Justiça Restaurativa e outros modelos de informalização da Justiça? E o que o senhor diria aos profissionais da segurança pública que nos perguntam sobre o que pode ser feito para garantir um mínimo de eficácia à justiça penal na América Latina enquanto esses novos modelos não emergem?

ZAFFARONI: Eu gostaria de não escrever aqui um tratado. Se as perguntas limitam-se ao âmbito do segmento judiciário, eu acho que poderíamos ter muitos recursos para melhorar o que estamos fazendo. Primeiro, acho que seria bom estabelecer o princípio processual da oportunidade. A legalidade é um mito perigoso. A seletividade da justiça penal tem de ser respondida institucionalmente com racionalidade e não ser negada, porque isso seria como querer parar o Sol. Se o exercício de poder punitivo é seletivo, essa seleção tem de ser feita segundo uma certa política do Ministério Público e não segundo os interesses das burocracias ou pagos pela corrupção. Segundo, praticamente todos os crimes praticados sem violência física grave poderiam ser resolvidos como conflitos entre vítima e infrator. Terceiro, uma boa perseguição às armas de fogo, a eliminação radical das armas de fogo da população seria a maior contribuição para a queda das mortes violentas. Não é possível? Não é democrático? Por sinal, é mais democrático proibir um tóxico? É mais perigoso um garoto com um cigarro de maconha ou um sujeito com uma 9 mm? Por que não perseguir as armas do mesmo jeito que a maconha? O Judiciário poderia contribuir impondo penas shock, privação da arma, penas curtas e efetivas, multas etc. O Legislativo teria de proibir definitivamente a produção, importação e venda de armas e impor maiores penas para os membros das forças de segurança que tentarem traficá-las. É difícil? Têm muitos interesses opostos? Efetivamente, não duvido disso, mas se não se faz algo, se temos homicídios por causa das armas, e as armas ficam na sociedade por causa de interesses, é claro que esses homicídios são causados por interesses.

LEMGRUBER: Em várias obras, o senhor demonstra que o sistema penal é seletivo, atingindo determinada categoria de pessoas em função do seu status social. Nessa perspectiva, de que forma é possível conceber, por exemplo, nos países da América Latina, fortemente marcados pela desigualdade social, um modelo de polícia e de sistema penal voltados para a proteção de todos os cidadãos?

ZAFFARONI: O poder punitivo é seletivo por natureza; não existe no mundo um sistema penal que não seja seletivo. É um dado estrutural, não acidental. Por causa disso, o que pode e deve fazer um sistema penal (e o direito penal como contra-poder de contenção) é procurar diminuir o grau da seletividade. Para isso não é solução reprimir ainda mais algumas camadas sociais, ou seja, impor maior repressão, mas diminuir o peso da repressão em geral. As medidas de que falei antes, ou seja, o princípio da oportunidade, as soluções alternativas (reparadoras e restaurativas, não punitivas) nos conflitos sem violência grave seriam uma das vias mais práticas e simples. Não temos um modelo ideal no mundo. Pensar no melhor sistema penal é como perguntar pela melhor guerra. Temos sistemas penais mais ou menos violentos, mais ou menos corruptos, mais ou menos seletivos, mas ideais, nenhum.

LEMGRUBER: Desde os anos 1990, alguns profissionais do campo da criminologia buscam fundamentar suas práticas discursivas na perspectiva crítica e teórica desenvolvida pelo senhor, ou seja, na “Clínica da Vulnerabilidade Penal”. Qual a viabilidade da sua aplicação no contexto atual de proliferação de presos e prisões e endurecimento dos regimes de cumprimento das penas?

ZAFFARONI: Não há perspectiva. A prisão do tipo “gaiola” é só isso, uma gaiola. Qual é a perspectiva de um tratamento qualquer num campo de extermínio? Seria como aspirar a uma ideologia de tratamento em Auschwitz!

LEMGRUBER: A população prisional no Brasil tem crescido vertiginosamente. Entre 1995 e 2005, passamos de 148.000 para 360.000 presos. O estado de São Paulo contribuiu bastante para esse crescimento, tendo passado, no mesmo período, de 59.000 para 138.000 presos. Mesmo assim, setores da mídia, políticos e muitos formadores de opinião vêm insistindo em dizer que o Brasil prende pouco. Como o senhor vê esse crescimento no Brasil e em outros países do mundo?

ZAFFARONI: Acho que é o efeito da propaganda do sistema penal das administrações republicanas nos Estados Unidos. Começou com Reagan, e chega ao máximo com Bush. Nos Estados Unidos, isso é útil para baixar os níveis de desemprego e manter altos os de emprego. Dez ou quinze milhões de pessoas fora do mercado de trabalho, presas, contidas pelo sistema penal ou empregadas pelo sistema penal (este último fator é decisivo). O que acontece é que os Estados Unidos não têm problema de orçamento, eles podem fazer um investimento ilimitado no sistema penal para gerar emprego. Nós não podemos porque não fabricamos dólares. O resultado são os nossos “Auschwitz” chamados “prisões”.

LEMGRUBER: Muitos estudiosos da criminalidade e da violência acreditam que o impressionante aumento do número de presos em São Paulo estaria por trás da redução da taxa de homicídios no estado, que em cinco anos parece ter caído 40%. Como o senhor vê tais alegações?

ZAFFARONI: Os números falam: conforme a senhora disse há pouco, o estado de São Paulo aumentou os presos em 79.000. Isso diminuiu em 79.000 o número de homicídios? Tinha São Paulo 79.000 homicidas soltos? Acho que não; os números não fecham. Ter homicidas nas cadeias está certo, mas usar os homicidas como pretexto para pôr na cadeia os piores e mais vulneráveis infelizes das nossas sociedades é outra coisa muito diferente.

LEMGRUBER: Embora o número de presos em prisões privadas, nos Estados Unidos, não chegue a 5% do total de homens e mulheres encarcerados naquele país, muitos teimam em defender a privatização como uma experiência bem-sucedida que deveria ser intensamente reaplicada na América Latina. O que o senhor diria para esses defensores da privatização das prisões?

ZAFFARONI: O que é privatização das prisões? Privatizar o serviço médico? O serviço de alimentação? Isso é um problema prático. Se privatizado é mais econômico, tudo bem. Privatizar a segurança? Isso é dever do Estado, sempre. Fazer da cadeia uma empresa rentável? Isso é imoral, mas também é impossível, porque o preço do trabalho livre – especialmente entre nós – sempre vai ser muito mais barato do que o trabalho prisional. A privatização da cadeia, neste último sentido, tem sido uma tentativa de restabelecer alguma coisa que já aconteceu na Austrália: campos de exploração de trabalho escravo dos presos. É uma imoralidade, mas também um absurdo próprio das loucuras do fundamentalismo de mercado dos últimos anos do século passado.

LEMGRUBER: Entre 1995 e 2000, a população prisional cresceu 28% nos Estados Unidos. No mesmo período, a população segregada nas prisões americanas de segurança máxima, as chamadas “supermax”, aumentou 40%. Ou seja, o movimento por condições de cumprimento de pena cada vez mais severas se expande. No Brasil, foi introduzido o Regime Disciplinar Diferenciado (RDD) e estamos caminhando a passos largos para as nossas supermax. Como o senhor analisa esse fenômeno?

ZAFFARONI: No Brasil? Tudo vai ficar superlotado! Mais cadeias! Mais superlotação das cadeias! Não tem cadeia no mundo com vagas. Cadeia está sempre superlotada. A solução não é construir mais cadeias, mas diminuir o número dos presos. Por sinal, os norte-americanos vendem para todos os governos latino-americanos seus projetos de cadeias, segundo um cardápio que vão repartindo por todos os ministérios da Justiça, que como não sabem o que fazer, constroem cadeias. Construção de cadeias também é um negócio!

LEMGRUBER: Há notícias de um estudo na Argentina voltado para a formulação de um projeto de lei que limita o número de presos(as) por estabelecimento penal, de forma que não se cumpra mandado de prisão quando não houver vaga. Qual a sua opinião a esse respeito?

ZAFFARONI: Acho que é a única solução. Cada país decide o número de presos que quer ter na cadeia. Ninguém discute que os autores de crimes graves devem estar na cadeia; quase ninguém discute que os autores de crimes leves não devem estar na cadeia. Mas com os crimes de gravidade média – que são muitos – a decisão é arbitrária. Cada país escolhe. Isso explica que os Estados Unidos tenham sete vezes mais presos do que o Canadá e que a Rússia tenha dez vezes mais presos do que a Finlândia. É decisão política. Por isso, se o Estado decidir ter mais presos, deve tê-los em condições minimamente adequadas de vida. Quando não puder, deve reduzir o número, adotar uma outra política a respeito dos presos por crimes de gravidade média.

LEMGRUBER: Os mecanismos oficiais de monitoramento das prisões não funcionam na maior parte dos países. No Brasil, particularmente, tais mecanismos em nada têm contribuído para alterar o quadro de horror das prisões. Os inúmeros relatórios e denúncias da militância na área dos Direitos Humanos tampouco têm alterado a situação caótica das prisões. A partir dessas constatações, como o senhor vê as estratégias de controle externo das prisões?

ZAFFARONI: Os juízes e os promotores devem responsabilizar-se por essa tarefa. São os únicos funcionários em condições de fazer isso. Têm tribunais de execução penal? Têm tribunais penais que disponham de prisão cautelar ou preventiva? Têm Promotores Públicos que controlem a legalidade do processo? Parte da legalidade consiste em que o preso esteja livre de perigo de vida ou de saúde. Eles têm de garantir a vida e a integridade física dos presos. Quando se verificar que estes não têm essas condições, a solução é simples: exigir do Poder Executivo a regularização da situação. Caso contrário, o preso tem de ser liberado.

LEMGRUBER: Diferentes grupos no Brasil vêm lutando para assegurar o direito de voto aos presos. O senhor acredita que assegurar o voto aos presos contribuiria para tirá-los da invisibilidade política?

ZAFFARONI: Se o preso não tiver uma incapacidade política imposta pelo juiz como parte da pena, ele conserva todos os direitos do cidadão e deve votar. Mas que isso tenha um peso na política é difícil. Os presos sempre serão poucos. Embora, às vezes, poucos votos possam decidir uma eleição – Bush no primeiro mandato, as eleições do ano passado no México. Talvez os presos possam eleger um Presidente. Em nossos sistemas presidenciais, semelhantes irracionalidades são possíveis. Eles poderiam se aproveitar das irracionalidades do presidencialismo.”


[1] Área de Classe Média Alta do Rio de Janeiro.


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